|
|
Beitrag | ||
---|---|---|
22:25:40 13.03.2012 Eintagsflieger |
Stünde in diesem Jahr "SuperPanda" an dem Stand, man müsste es wohl Misbrauch nennen. Das ist keine Veranstaltung des Forums. edit by ng78: Beiträge aus TC-Thema abgetrennt. |
![]() |
22:38:59 13.03.2012 whiteclayer |
Daumen runter für diese Einlassung! | ![]() |
22:57:19 13.03.2012 ![]() Pandaline75 |
Das ist ein Projekt des Forums, das Mitglieder von SuperPanda organisiert haben. Es steht jedem frei, daran mitzuwirken oder einen Beitrag zu leisten. Einige haben das auch getan und wenn sie "nur" Bilder zur Verfügung gestellt haben. Noch einmal Danke dafür. Solche Kommentare sind eine Frechheit! ![]() Gruß Pandaline75 |
![]() |
05:49:17 14.03.2012 Eintagsflieger |
Das Forum hat mit der TC 2012 nichts zu tun. Es wurde lediglich über die Leute, die sich bereits basisundemokratisch organisiert hatten, sowie ein Thema, das diese Gruppe bereits beschlossen hatte, informiert. Und es durfte Bilder beistellen. Die Gruppe, die es macht, ist in wesentlichen Teilen die, die 2011 durch Störfeuer und wissentliche (und/oder dumme) Falschinformationen den Prozess in Verruf gebracht haben (nachzulesen). Diejenigen, denen 2011 dadurch die Vorbereitung unnötig schwer gemacht wurde, haben sich hier in Zurückhaltung geübt. Meine Einlassung besagt nicht, dass das Thema schlecht ist, keineswegs. Den Hinweis darauf, dass es eben keine demokratisch durch das Forum entwickelte, vorbereitete und geführte Veranstaltung ist, erlaube ich mir aber. |
![]() |
10:05:51 14.03.2012 Bärenreiter |
Es machen die Leute aus dem Forum, die sich bisher auch am Besten darum gekümmert haben. Und es steht jedem frei, hier seinen zu ihm passenden Beitrag zu leisten. |
![]() |
11:23:40 14.03.2012 ![]() Pandaline75 |
Fragt sich, wer hier Störfeuer sät!?! Ich bin es leid, mich über solche Kommentare aufzuregen. Da es hier scheinbar immer noch um persönliche Differenzen geht, hat das hier nichts zu suchen! Fakt ist, dass die Planung in diesem Jahr weitaus entspannter war, mehr noch, sie war richtig harmonisch. In jeder Firma, wo projektbezogen gearbeitet wird, werden auch nicht alle Mitarbeiter um ihre Meinung gefragt. Fakt ist auch, dass es Mitglieder gibt, die für das Forum ihre Freizeit opfern und auch finanziell das TC-Projekt stützen. Statt dankbar zu sein, wird hier von "Missbrauch" gesprochen! ![]() Zitat: dass es eben keine demokratisch durch das Forum entwickelte, vorbereitete und geführte Veranstaltung ist Was gedenkst du, wie viele Mitglieder von SuperPanda das sein müssten um das zu rechtfertigen? Genug ![]() Gruß Pandaline75 |
![]() |
17:42:03 14.03.2012 Norbert Huckschlag |
Zitat: Es machen die Leute aus dem Forum, die sich bisher auch am Besten darum gekümmert haben. Oder sich mit "Fremder Leute Federn, oder fremder Leuten Hüten schmücken". Ich war dreimal dabei, bitte nicht wieder wählen. Schau mal auf 4 Jahre TC zurück, auf den Personalverschleiß, und denk mal über eine Personalabteilung in einem normalem Industriebetrieb nach. In so einer Klitsche fängt kein normaler Facharbeiter mehr an. Sag im nächsten Jahr mal deine Meinung, dann bist du RatzFatz raus aus der Nummer. Es lebe die Königin ![]() Das hat jetzt nichts mit stänkern zu tun, ich betrachte es als Meinungsfreiheit. Gruß aus Hemer Norbert Huckschlag |
![]() |
18:39:58 14.03.2012 Eintagsflieger |
Liebe Pandaline75, es geht nicht um Störfeuer. Die gab es dieses Jahr nicht, nicht eins. Die gab es im vergangenen Jahr. Maßgeblich durch Maria, die wissentlich Falschinformationen eingetreut hat, entweder, um die Vorbereitungen zu diskreditieren, in die etliche Leute viel Energie gesteckt haben, oder aus geistiger Umnachtung. Auch Kalle hat da so seinen Beitrag geleistet. Bitte, lest es einfach nach, den Thread gibt es schließlich noch. Also, kein Wunder, dass es in diesem Jahr ruhig war, Maria und Kalle haben ja die Strippen selbst gezogen, die stören sich doch nicht selbst. Ich erlaube mir hier schlicht, darauf hinzuweisen, dass diese TC 2012 nicht durch das Forum, sondern von einem vorbestimmten Kreis, von mir aus eigener Gnaden, erfolgte. Nicht mehr und nicht weniger. Ich halte es für angebracht, darauf hinzuweisen. Die Auffassung muss keiner mit mir teilen, ich teile auch nicht jede andere Auffassung. Ich sage aber keineswegs, dass das Ergebnis schlecht ist oder ich es dafür halte. Zitat: dass es Mitglieder gibt, die für das Forum ihre Freizeit opfern und auch finanziell das TC-Projekt stützen Danke für die Blumen, da fühle ich mich voll eingeschlossen, nur nicht mehr in diesem Jahr. Ruhig Blut, ist mein letzter Kommentar zur TC. |
![]() |
18:56:25 14.03.2012 Bärenreiter |
Zitat: Ruhig Blut, ist mein letzter Kommentar zur TC. Ist das ein Versprechen oder ne Drohung? |
![]() |
20:24:06 14.03.2012 Norbert Huckschlag |
Zitat: Ist das ein Versprechen oder ne Drohung? Ich hattte dich eigentlich als einen netten Pandfreund in Erinnerung, nun gut, man kann sich täuschen. Viel Glück auf der anderen Seite der Lenne. Gruß aus dem Sauerland ![]() |
![]() |
20:42:41 14.03.2012 Bärenreiter |
Ich BIN nett......... noch. Bei diesem unwürdigen Affentanz und der polemischen Hetze, der hier veranstaltet wird, fällt es mir jedoch zunehmend schwerer. Wenn ihr nichts Konstruktiveres zu dem Thema beitragen könnt oder wollt, dann haltet doch einfach........... euch zurück. | ![]() |
22:03:40 14.03.2012 Trevor |
Warum muss hier eigentlich immer gestritten werden? Ich finde das wirklich schade.... ![]() |
![]() |
22:27:50 14.03.2012 ![]() Pandaline75 |
Zitat: es geht nicht um Störfeuer. Die gab es dieses Jahr nicht, nicht eins. Dazu fehlen mir jetzt einfach die Worte! ![]() Wenn du ein persönliches Problem mit Maria hast, kläre es bitte mit ihr selbst. Warum es Falschinformationen bzw. Missverständnisse gab, weiß ich nicht, aber die sind ja geklärt worden. (nachzulesen). Hier von "wissentlich gestreut" oder gar "geistiger Umnachtung" zu reden, gehört sich einfach nicht! Ich finde es unfair solche Anschuldigungen öffentlich auszusprechen. ![]() Zitat: kein Wunder, dass es in diesem Jahr ruhig war, Maria und Kalle haben ja die Strippen selbst gezogen Niemand hat hier die Strippen gezogen! Wir haben diesen Stand im Team erarbeitet. Jeder hat seinen ihm möglichen Beitrag geleistet. Zitat: Schau mal auf 4 Jahre TC zurück, auf den Personalverschleiß Das wundert mich nicht. Zitat:Bei diesem unwürdigen Affentanz und der polemischen Hetze Danke für dieses Zitat, Bärenreiter ![]() Gruß Pandaline75 |
![]() |
00:40:19 15.03.2012 Qannah |
Zitat: Warum muss hier eigentlich immer gestritten werden? Ich finde das wirklich schade.... ![]() Ich schließ mich an. Wäre ich näher dran, hätte ich gerne meine Hilfe angeboten. Aber ich schaff's nicht mal, auf die Messe zu kommen. ![]() |
![]() |
06:24:32 15.03.2012 Zohr |
Eine Weisheit der Dakota-Indianer besagt: „ Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab! ” GvZ |
![]() |
10:11:06 15.03.2012 ![]() kabi |
Da mag er recht haben. Problem nur, dass man einigen Beiträgen zufolge hier genau gegensätzlicher Auffassung ist, wer Pferd ist und wer Reiter. Weiter wird ein Pferd nicht ewig einen toten Reiter auf sich dulden oder einen, der es ständig drangsaliert. Nach dieser Logik steigen oder werfen sich zwangsläufig alle gegenseitig ab. Die Tendenz ist ja (leider) erkennbar. Dieses triebgesteuerte Verhalten kann nicht der Ablauf bei SuperPanda sein, sondern sollte durch den menschlichen Verstand, und eine Toleranz überlagert sein, die einer Gemeinschaft würdig ist. Also denkt mal drüber nach und findet euch zusammen! | ![]() |
20:48:44 15.03.2012 Zohr |
Lieber Kabi, Dein Befriedungswille in allen Ehren, aber die Rollen für Pferd und Reiter sind verteilt. Es gibt Missstände im Umfeld von SuperPanda, die man sicherlich nicht auf dieser Ebene zielführend diskutieren kann. Und in diesem thread bestimmt nicht fortführen sollte. Was ich in diesem Thread schade finde ist, dass ordentlich angebrachte Kritik sofort als Feindseeligkeit niedergemetzelt wird. Dass es völlig ausgeblendet wird, dass diese Kritiker Leute sind, die sehr viel Arbeit geleistet und viel Geld für SuperPanda gegeben haben. Genau wie unserer Eintagsflieger, sehe ich es leider auch so, dass sich der Pandaauftritt auf der TC zu einer Privatverantstaltung Weniger hin wandelt. Wie das dieses Jahr gelaufen ist, kann ich das auch nicht als Beitrag von SuperPanda sehen. Jetzt habe ich bestimmt wieder einige Gemüter in Wallung gebracht, aber bitte, die drei Affen und "Friede, Freude, Eierkuchen", kann doch nicht unser Motto sein. GvZ --> @ Mods Beiträge evtl. auslagern. Bitte um Fairness. LGvZ |
![]() |
21:34:02 15.03.2012 Zohr |
Vielleich etwas krumm formuliert, aber Ihr wisst was ich meine, oder? GvZ |
![]() |
06:03:57 16.03.2012 Eintagsflieger |
Ja, absolut. Meine einleitende Einlassung war provokant. Das ist mir durchaus bewusst. Dennoch kommt sie aus gutem Grund. Im Vorjahr lief zu dem Zeitpunkt, zu dem die TC 2012 "vorgestellt" wurde, bereits seit fast 2 Monaten Diskussion und Vorbereitung. Das wird in diesem Jahr nicht viel anders gewesen sein. Am 28.12.2012 präsentierte sich ein Team, bereits fest strukturiert, mit einem Vorschlag, bereits ähnlich weit ausgearbeitet wie im Vorjahr. Auch wenn man dann noch anbietet, es könnten ja noch weitere dazukommen, und man dürfe noch Bilder liefern, ist es keine Veranstaltung des Forums mehr. De facto weiß das Forum bis heute, wer sich im Vorfeld gefunden, hat, was die Gruppe ausgearbeitet hat, und wer (maßgeblich aus der Gruppe) wann eine Ausstellerkarte hat. Das als Veranstaltung des Forums zu verkaufen, ist gelinde gesagt ein Witz. Zitat: das Mitglieder von SuperPanda organisiert haben trifft es einfach nicht. Es hat den Rang dessen, was hier üblicherweise als "Minitreffen" aufgeführt wird. Bei Minitreffen kommen ein paar Leute zusammen, die gemeinsam hier im Forum aktiv sind, ein Minitreffen wird aber nicht durch das Forum getragen und initiiert. Genau das Gegenteil, nämlich die offene Entwicklung, haben wir im vergangenen Jahr mit Engagement versucht, es war in Summe auch ganz gut, da bleibe ich bei, und es wäre richtig gut gewesen, wäre die destruktive "Unterstützung" aus dem Selfkant unterblieben. |
![]() |
10:35:47 16.03.2012 ![]() kabi |
Ich habe -unter dem Eindruck der letzten Veranstaltung- eigentlich schon so ab Spätsommer fest damit gerechnet, dass von den sich hier nun wortstark meldenden "stark interessierten Leuten“ angesprochen wird, was denn nun 2012 passieren soll. Und es kam -nichts-. Dann wurde es Herbst... und Winter... und immer noch -nichts-. Nun war klar, dass wohl einerseits sicher etwas auf die Beine gestellt wird und sich andererseits die Faust ballt. Beides ohne einen Mucks im Hintergrund. Somit war klar, dass, sicher nicht weit vor dem Termin, sich die ganze Spannung in Blitz und Donner entläd. Und so kam es, wie es kommen musste, wie man jetzt erkennen kann. Mich wundert das somit NULL. Was mich wundert ist, dass man als " stark interessierter "vor dem o.g. Hintergrund anscheinend darauf wartet, von Mutti abgeholt und an die Hand genommen zu werden. Weil Mutti ist ja in Zugzwang, wenn die es nicht macht, gibt es keine TC. Da mir diese abgeholt-werden-wollen-Haltung immer deutlicher wurde, weil sich ja nichts tat, habe ich gedacht: OK: mach doch mal die " andere Seite "darauf aufmerksam, ob es denn nicht besser wäre, schlimmeres zu verhindern, und die " stark interessierten "mal initiativ direkt anzusprechen: " wie siehts aus, habt ihr auch Lust … "usw. OK, Mutti wollte von renitenten Kindern nichts wissen. Was man ein Stück weit verstehen kann. Aber klug und korrekt ist das ebenfalls nicht. Insoweit stimme ich den Vorrednern zu. Denn es gibt die Vorlage für die in obigen Beiträgen vorgebrachte Stimmung. Ich meine weiter, mittlerweile über gewisse Menschenkenntnis zu verfügen, um einschätzen zu können, dass die obigen Anwürfe gegen Maria und Kalle, vorsätzlich bestimmte Handlungen zu vollziehen, um andere in Mißkredit zu bringen oder von der Veranstaltung auszuschließen, ja nun absolut an den Haaren herbeigezogen sind. Problem der beiden ist, dass sie im Gegenteil zu gut sind für diese Welt und nicht so narzistisch veranlagt, somit als leichte Beute in Frage kommen. Ich kann mich gut in die Lage versetzen, wenn man es gewohnt ist, relativ autark so einen Stand über die Bühne zu bringen, und dass dann gewisse eingefahrene Schienen bestehen, wie man sowas macht. Ich war schon dabei und weiß, wovon ich spreche. Ebenso gibt es bei anderen Leuten eingefahrene Schienen, wie man was macht, und das passt ohne Angleichung nicht zusammen. In dem Zusammenhang finde ich es diskriminierend, andauernd auf erkannten Schwächen anderer Leute herumzureiten, anstatt damit umzugehen. Es ist beschämend, sowas hier, wo sozusagen die ganze Welt mitliest, überhaupt sagen zu müssen! Ich würde mir wünschen, dass die Beteiligten zur TC kommen, oder sich anderswo treffen, sich aussprechen und sich am Schluss die Hand geben. Mein Tipp fürs nächste Mal: frühzeitig Kontakt aufnehmen, reden. Die infragekommenden Leute kann man doch an einer Hand abzählen. Wer dann nicht will, will nicht. Mir persönlich ist es vollkommen egal, wo die TC oder ein Treffen oder was weiß ich organisiert wird, wenn das Ergebnis stimmt. Zum Ergebnis gehört, dass alle auf dem Weg dahin ihre Freude haben. Dass es Baustellen bei SuperPanda gibt, ist nicht zu bestreiten. Dass die nicht behoben werden, oder durch Ausweichreaktionen noch manifestiert, hängt auch mit dem mangelhaften Umgang zusammen. Zusammenfassend finde ich das Ganze nach wie vor vollkommen unverständlich, weil beide " Seiten" selbst schuld sind an der Misere und das bitteschön mal klären sollen. Moderativ stehe ich dabei gerne zur Verfügung. Aber eigentlich sind doch alle alt und intelligent genug, um das gebacken zu kriegen. |
![]() |
12:10:22 16.03.2012 Zohr |
Schade Kabi, gerade musste ich den Tod meines Pferdes feststellen. GvZ |
![]() |
13:01:57 16.03.2012 ![]() kabi |
Kuck, du und Eintagsflieger und was weiß ich wer noch, könnt mir doch vom Pferd erzählen, was ihr wollt. Hätte ich nicht im Vorfeld der letzten TC mit etlichen Leuten telefoniert, die genauso gebockt haben wie ihr jetzt wieder, und das Ganze Ding nochmal neu gestartet, dann wäre schon die letzte TC im Chaos und totaler Zerstrittenheit geendet. Ich unterstelle, dass in diesem Jahr extra gewartet wurde, was passiert. Anstatt mal auf die Idee zu kommen, irgendwelche Vorbehalte über Bord zu werfen und den ersten Schritt zu tun. |
![]() |
16:38:49 16.03.2012 Zohr |
Was heißt denn hier bocken? Mich hast Du jedenfalls nicht angerufen. Ewig hört man nichts, dann bildet sich ganz unabhängig der Stammtisch West und dann ist irgendwann das Konzept für die TC fertig. Was sonst nocht "harmonisch und effektiv" erledigt wurde, ist im Forum nichtmal erwähnt worden. Mir ist es mit Maria jedenfalls so ergangen, wie Eintagsflieger es beschrieben hat. Aber noch mal, das Forum ist nicht die geignete Ebene auf der man das diskutieren kann. siehe meinen POST vom 15.03.2012 um 20:48:44. Und es ist ja nicht nur die TC. Desgleichen ist z.B. die Treffensplanung betroffen. Bei Interesse Deinerseits, Kabi, können wir gerne mailen oder telefonieren. GvZ |
![]() |
16:55:30 16.03.2012 Eintagsflieger |
Da wird etwas völlig falsch interpretiert. Mindestens was mich anbelangt. Nein, ganz sicher habe ich nicht auf Mutti gewartet. Ich habe im vergangenen Jahr erklärt, dass ich nicht mehr dabei bin. Das hat sogar weniger mit Unmut über ein paar Leute aus dem vegangenen Jahr zu tun, als viel mehr damit, dass ich beruflich viel mobiler sein muss und stärker ausgelastet bin als noch vor 2 Jahren. Mutti hat in diesem Jahr die Rolle, die sie im Letzten so schmerzlich vermisst hat, als lenkendes "Organ", von daher alles in Ordnung. Pferd und Reiter, Henne und Ei... Muss denn wirklich jemand Mutti anstoßen und fragen? Nein, ein so geordneter Ablauf fängt üblicherweise schon mit einem Statement und 2 Fragen an: - Wir haben wieder vor... - wer macht mit? - wer hat Vorschläge? Wenn man's dann familiärer haben möchte, entwickelt dann halt in kleineren Team weiter, aber das ist dann durch SP legitimiert. Und, kabi, ich muss Dir vehement widersprechen, ich bocke nicht Zitat: jetzt wieder . Wenn, dann bocke ich hier zum ersten Mal, im vergangenen Jahr habe ich versucht, das Bocken Anderer abzufedern. |
![]() |
18:35:53 16.03.2012 Norbert Huckschlag |
Wenn "Mann" mit "Mutti" nicht mehr klar kommt, zieht er aus ![]() ![]() ![]() Norbert (hucky) Huckschlag |
![]() |
18:58:29 16.03.2012 Bärenreiter |
Zitat: Wenn "Mann" mit "Mutti" nicht mehr klar kommt, zieht er aus Und zieht unter anderem Namen wieder ein. Flaschen, allemann. |
![]() |
19:59:35 16.03.2012 ![]() Pandaline75 |
Jetzt sage ich mal meine persönliche Meinung dazu: Die TC-Planung 2011 war grausam! Ich hatte den Eindruck, dass zwei Gruppen gegeneinander, statt miteinander arbeiteten. Es gab unterschiedliche Vorstellungen des Standes und keine Kompromissbereitschaft. Hinzu kam, dass es ständig Streitigkeiten und Anfeindungen gab, die persönliche Gründe hatten. Wieso, weshalb, warum weiß ich nicht. Das geht mich auch nichts an, genauso wenig, wie alle anderen hier im Forum. Personen öffentlich zu verurteilen und zu beleidigen ist absolut das Allerletzte! Wenn diese Anfeindungen aber auch noch Zitat: absolut an den Haaren herbeigezogen sind , ist das übelste Verleumdung! ![]() ![]() Die TC-Planung 2012 war sicherlich auch nicht optimal. Zitat: - Wir haben wieder vor... - wer macht mit? - wer hat Vorschläge? wäre in der Tat wünschenswert gewesen. Da gebe ich Eintagsflieger sogar Recht. Das funktioniert aber nur, wenn man das rechtzeitig ans Laufen bringt. Vor lauter Angst, das Chaos vom letzten Jahr zu wiederholen, wurde viel zu lange gewartet. Gesundheitliche Probleme von Maria haben das leider auch noch verzögert. Plötzlich waren die Anmelde-Unterlagen da und wir haben im kleinen Team (mit den Leuten die im letzten Jahr schon ihre Teilnahme an der TC 2012 bestätigt hatten), zum Glück schnell ein Motto gefunden, was alle toll fanden. Das haben wir dann dem Forum präsentiert. Es wäre jederzeit möglich gewesen, sich dem TC-Team anzuschließen. Darauf haben wir mehrfach hingewiesen. Aber scheinbar ist das ja nur von Interesse, wenn es um die Verwirklichung eigener Ideen geht, oder gar Selbstverwirklichung ![]() ![]() Was der ganzen TC-Orga fehlt ist Moderation. An bestimmten Stellen, wie z. B. der Ideenfindung kann man das Forum sicher mehr einbinden. Die Planung an sich, sollte meiner Meinung nach aber maßgeblich von dem Team gemacht werden, das auch vor Ort ist. Zitat: Wenn man's dann familiärer haben möchte, entwickelt dann halt in kleineren Team weiter, aber das ist dann durch SP legitimiert. ![]() Es ist wesentlich konstruktiver, wenn man zusammen an einem Tisch sitzt und die Dinge bespricht, als alles über das Forum zu machen. So können auch Missverständnisse sofort aufgeklärt werden und Lösungen für auftretende Probleme schnell erarbeitet werden. Diese ganzen Streitigkeiten im letzten Jahr, sind für Mitleser doch total abschreckend! Das Ergebnis sieht man leider in diesem Jahr! Und ganz ehrlich – ich habe es auch nicht anders erwartet. ![]() Im letzten Jahr empfand ich die Planung außerdem als extrem anstrengend und zeitraubend. Man musste ständig im Forum lesen und schreiben, was enorm viel Zeit gekostet hat, die man auch anders hätte nutzen können (z. B. für den Panda) ![]() ![]() So, das war jetzt auch schon wieder viel zu zeitraubend. Abschließend möchte ich nur noch folgendes sagen: Zitat: Mutti hat in diesem Jahr die Rolle, die sie im Letzten so schmerzlich vermisst hat, als lenkendes "Organ", von daher alles in Ordnung. Wenn du wüsstest, wie es um "Muttis" Gesundheit steht, würdest du wissen, dass das nicht so sein kann! Ich wünsche allen ein schönes Wochenende und freue mich auf nächste Woche, wenn die TC los geht. Ich bin davon überzeugt, dass wir für die Zukunft des SuperPanda-Auftritts auf der TC einen Weg finden werden, der solche Threads überflüssig macht. Liebe Grüße Pandaline75 |
![]() |
20:46:30 16.03.2012 Bärenreiter |
Bravo, Pandaline. Ihr seid ein tolles Team, ich habs live miterlebt. Zielorientiert, motiviert und bestimmt seid ihr den Weg gegangen um SuperPanda zu präsentieren. Lasst euch nicht beirren - meinen Respekt habt ihr. Möge die Macht mit euch sein (läuft gerade im TV). |
![]() |
21:11:29 16.03.2012 Bärchendriver |
Es macht wirklich Laune der Kindergarten Krabbelgruppe zuzuschauen Ich halte es mit dem Struwwelperter, "Nein ich esse meine Suppe nicht meine Suppe es ich nicht", Pandaline hat recht, wenn sie so denkt aber auch Eintagsflieger und viele andere haben auch recht, das recht, ihre Meinung frei zu äussern. Ihr wundert euch das immer mehr dem Forum den Rücken kehren, alte Hasen, die das Forum zu dem gemacht haben, was es bis jetzt mal war. Einen Club braucht man mit Leuten, die sich teilweise sehr daneben benehmen nicht gründen, das hätte eh keinen Sinn. Wenn das so weiter geht, gebe ich dem Forum kein Jahr mehr Salü! ![]() |
![]() |
grinni | Beitrag wurde vom Verfasser grinni am 16.03.2012 um 21:25:58 selbst gelöscht. |
|
Seite erstellt: 08.09.2024 - 06:49:40 Uhr, 8 aktive Verbindungen, 11 Datenbankabfragen, Scriptlaufzeit: 0,22 Sekunden.